Este nevoie de porunci noi

“Atunci cand un om are halucinatii, fenomenul se numeste boala. Atunci cand foarte multi oameni au halucinatii, fenomenul se numeste religie. (Robert Pirsig – “Zen and the Art of Motorcycle Maintenance”).

Noi suntem agnostici. Nu credem ca exista dovezi nici de o parte, nici de alta a baricadei, insa inclinam sa credem ca existenta unui Dumnezeu este foarte improbabila, detestand in acelasi timp religia si manifestarile ei de pe la noi.

Ori de cate ori a trebuit sa ne argumentam indoiala asupra existentei unei fiinte supranaturale, discutiile cu credinciosii s-au soldat cu niste concluzii… hai sa le spunem dezamagitoare 🙂 Prieteni pe care altfel ii stimăm si care sunt de altfel admirabili din multe puncte de vedere, ajungeau invariabil sa debiteze absurditati si nu de putine ori chiar sa se supere si sa devina vehementi, ceea ce in alte discutii pe orice alte subiecte nu se intampla.

De ce oare? sa atinga oare religia niste puncte atat de nevralgice pentru psihicul oamenilor?

Am auzit argumente pro-religie/Dumnezeu cum ar fi:

– este credinta stramosilor mei, ceea ce ma indreptateste sa cred ca este corecta si adevarata
(legatura dintre aceasta cauza si acest efect nu mi se pare deloc evidenta)

– daca nu ar fi religia/credinta intr-un zeu atotputernic, oamenii ar lua-o razna si s-ar ucide intre ei
(istoria ne arata ca mai degraba se ucid intre ei credinciosii decat necredinciosii)

– sunt mai fericit asa; daca nu as crede in Dumnezeu, nu as mai avea consolarea/alinarea cand ma gandesc la moartea mea sau a celor dragi
(cred ca e valabil si in cazul unui om beat, el e mai fericit decat unul treaz, insa asta nu inseamna ca acum trebuie sa umblam beti tot timpul)

Apelul la ratiune sau “hai sa vorbim dupa ce citesti si tu o carte mai pe subiect, iti imprumut The God Delusion” a lui Dawkins (pe care o recomand cu incredere oricui vrea sa se si destinda un pic) nu au prea functionat. Majoritatea se tem si sa isi argumenteze punctele de vedere.

Credinciosii sunt de mai multe feluri. Printre prietenii nostri am identificat trei genuri majore.

Teistii. Sunt foarte religiosi si cred intr-un Dumnezeu care dupa ce a creat lumea se implica in viata fiecareia dintre creaturile sale, fiind foarte ocupat sa raspunda la rugaciunile crestinilor si la diverse acatiste si aiureli pe care le canta popii. In discutiile cu astia ajungi repede in “twilight zone”.

Deistii. Cu ei e mai simplu:  ei cred ca jobul cel mai important al lui Dumnezeu a fost sa creeze lumea. Dupa aceasta frumoasa fapta s-a dus la treburile lui, lasand toate cele sa se descurce si neimplicandu-se deloc in viata creaturilor sale. Ei nu sunt la fel de incrancenati ca teistii si sunt mult mai relaxati cand discuta aceste probleme. Deznodamantul este intotdeauna pasnic.

Panteistii. Ei folosesc termenul de Dumnezeu referindu-se la natura sau la energiile universului, ca o entitate semi-supranaturala, dar nicidecum personificata intr-un fel de “individ”. Acestia sunt un fel de atei mai soft.

Cei mai subrezi in idei (si in acelasi timp cel mai greu de zdruncinat) sunt teistii/crestinii, care de multe ori nici macar nu si-au facut temele (as in lectura Vechiului&Noului Testament, de ex). Numai felul in care este descris Dumnezeu in Vechiul Testament ar trebui sa faca pe orice om sanatos la cap sa aleaga alta religie sau macar sa renege aceasta “Carte Sfanta”.

Dumnezeul Vechiului Testament este o fiinta de-a dreptul ingrozitoare: egoist, gelos, meschin, criminal. Pentru adulter, homosexualitate, munca in ziua de sambata, sau insultarea parintilor de exemplu aceasta instructiva carte recomanda pedeapsa cu moartea.

In povestea cu Noe, Dumnezeu se supara pe toti oamenii si ii ineaca, impreuna cu toate animalele din lume (presupunem ca alea erau nevinovate); pentru ca vrea sa se mai distreze totusi pe viitor cu niste oameni, ii face scapati pe Noe cu familia si perechile de animale diverse care urmeaza sa repopuleze planeta. Isn’t this fucked up?

Dar Dumnezeu mai e si hâtru pe ici pe colo, ca in istoria cand il pune incercare pe Avraam cerandu-i sa il sacrifice pe fiul sau Isaac si il opreste in ultima clipa. Pe amaratul de Iov il chinuie ingrozitor, doar ca sa ii testeze credinta

“Iov este un erou al credinţei autentic pentru că a rămas credincios Domnului, în ciuda imensei sale suferinţe, fără ca să aibă perspectiva pe care noi astăzi o avem asupra dreptului suveran al lui Dumnezeu de a încerca prin suferinţă pe credincioşii Săi şi de a o face uneori doar pentru a-Şi proslăvi Numele.” (pentru cine nu cunoaste povestea, gaseste istorioara alaturi de o interpretare “plina de miez” aici – http://statu.wordpress.com/tag/isus-cristos/)

Nu-i asa ca e tare generos acest Dumnezeu, un standard moral pentru noi toti? Nu mai continui cu exemple din Biblie, stiti si voi povestile.

In Noul Testament parca abuzurile relatate si indemnele la cruzime sunt mai putine. Pacatul originar este insa in continare sustinut. Deci, pacatul originar este acela al lui Adam si al Evei care au mancat din fructul cunoasterii binelui si raului (mare greseala, caci Dumnezeu te vrea prost, nu-i asa? un studiu interesant despre corelatia dintre IQ si credinta, gasiti aici). Bun. Si pacatul asta se transmite ereditar, astfel incat orice bebe, de cand se naste, este deja un pacatos. Oricat suna de odios, hai totusi sa admitem de dragul argumentatiei si sa mergem mai departe cu povestea. Isus (adica Dumnezeu) se hotaraste sa intreprinda o mica aventura pe pamant, sacrificandu-se pentru a rascumpara pacatul originar si toate celelalte pacate ale oamenilor.

Si aici e toata smecheria: daca tot voia sa ne ierte, de ce nu ne-a iertat pur si simplu? La ce bun tot circul? Oh well.

Cele 10 porunci, daca sunt luate “la bani marunti” nu mi se par deloc un ghid de moralitate. Ba primele patru porunci sunt de-a dreptul niste aberatii:

1. Eu sunt Domnul Dumnezeul Tau; sa nu ai alti dumnezei afara de Mine.

2. Sa nu-ti faci chip cioplit, nici alta asemanare, nici sa te inchini lor.

(Aici textul complet este: “Sa nu-ti faci chip cioplit, nici vreo infatisare e a lucrurilor care sunt sus in ceruri, sau jos pe pamant. Sa nu te inchini inaintea lor, si sa nu le slujesti; caci Eu, DOMNUL, Dumnezeul tau, sunt un Dumnezeu gelos, care pedepsesc faradelegea parintilor in copii pana la al treilea si la al patrulea neam al celor ce Ma urasc; si Ma indur pana la al miilea neam de cei ce Ma iubesc si pazesc poruncile Mele.”  Observati lipsa de jena cu care recunoaste ca “este gelos” si pedepseste nevinovati)

3. Sa nu iei numele Domnului Dumnezeului tau in desert.

4. Adu-ti aminte de ziua Domnului si o cinsteste.

Restul poruncilor, care au ceva moralitate in ele, sunt in subsol, in planul al doilea (se vede treaba ca Dumnezeu s-a grabit sa comunice ce il durea mai tare, chestia cu ceilalti dumnezei, chipurile cioplite si “cinstirea” lui):

5. Cinsteste pe tatal tau si pe mama ta, ca bine sa-ti fie si multi ani sa traiesti pe pamant

6. Sa nu ucizi.

7. Sa nu fi desfranat.

8. Sa nu furi.

9. Sa nu ridici marturie mincinoasa impotriva aproapelui tau.

10. Sa nu poftesti nimic din ce este al aproapelui tau.

Sa nu ne bucuram insa prematur de aceste dovezi de sanatate mintala. In ceea ce priveste ultimele doua porunci cercetatorii au demonstrat ca formula “aproapele tau” (care apare de mai multe ori in Biblie) nu este nicicum echivalenta cu “alt om/seamanul tau” cum este azi interpretata, ci o traducere mai adecvata ar fi  “cel din acelasi trib cu tine”. Meh.

Ca sa incheiem intr-un ton pozitiv si sa revin la ideea din titlu, niste atei au alte porunci, mai intelepte, si care parca rezoneaza mai bine in constiinta unui om modern:

1. Do not do to others what you would not want them to do to you.
Nu face altora ceea ce nu ti-ai dori sa iti faca ei tie.

2. In all things, strive to cause no harm.
In orice faci, incearca sa nu provoci rau.

3. Treat your fellow human beings, your fellow living things, and the world in general with love, honesty, faithfulness and respect.
Trateaza oamenii, fiintele vii care te inconjoara si lumea in general cu dragoste, onestitate, devotament si respect.

4. Do not overlook evil or shrink from administering justice, but always be ready to forgive wrongdoing freely admitted and honestly regretted.
Nu trece cu vederea raul si nu te abtine de la a face dreptate, insa fii intotdeauna gata sa ierti orice rau facut care a fost recunoscut si regretat cu sinceritate.

5. Live life with a sense of joy and wonder.
Traieste-ti viata cu bucurie si uimire.

6. Always seek to be learning something new.
Mereu cauta sa inveti ceva nou.

7. Test all things; always check your ideas against the facts, and be ready to discard even a cherished belief if it does not conform to them.
Testeaza (pune la indoiala) toate lucrurile; verifica-ti intotdeauna teoriile in realitate si fii gata sa renunti la o idee draga tie daca nu se verifica in realitate.

8. Never seek to censor or cut yourself off from dissent; always respect the right of others to disagree with you.
Nu te abtine niciodata dela  dispute si nu te izola de ele; respecta intotdeauna dreptul altora de a nu fi de acord cu tine.

9. Form independent opinions on the basis of your own reason and experience; do not allow yourself to be led blindly by others.
Formeaza-ti opinii independente pe baza propriei ratiuni si experiente; nu te lasa condus orbeste de altii.

10. Question everything.
Pune la indoiala totul.

37 thoughts on “Este nevoie de porunci noi

  1. Carmen

    Ha, ha 🙂 Mai buna e discutia cu hidrofoarele 🙂 Fiecare cu credinta lui, nu cred ca trebuie sa se justifice cineva de ce este sau nu credincios sau de ce crede in ceva/cineva si nu in altceva/altcineva. Am citit in “Jurnalul fericirii” al lui Nicolae Steinhardt: “sa crezi in Dumnezeu inseamna sa traiesti CA SI CIND EL AR exista”. Pentru mine asta e esenta credintei, sa vrem sa fim mai buni 🙂 Iar credinta nu inseamna certitudine. Credinta e atunci cind nu stii daca exista cineva care primeste rugaciunile tale. Tu te rogi si atit, crezi si atit. Daca este sau nu logic … ii lasi pe altii sa se gindeasca la asta 😉

  2. Nik26

    🙁 Mi s-a blocat calculatorul de 2 ori in timp ce bateam campii pe aici, deci cred ca l-am enervat pe Dumnezeul calculatoarelor sau ceva!
    Deci pe scurt ca sa apuc macar acum sa dau submit: El exista pentru ca oamenii exista, nu invers, El e dupa asemanarea oamenilor si nu invers, e de fapt numirea unor nevoi: de a exista ceva mai mult decat niste bieti oameni, de liniste, de intelegere, de integrare etc. Si culmea… pana si necredinciosii devin credinciosi cu inaintarea in varsta… Deci frica de moarte/ nimic/ necunoscut etc devine tot Dumnezeu… Si a-i nega existenta e pana la urma tot o nevoie, nu?!
    Cred in natura, votez cu noile porunci… ;)) Sa ma includeti la “atei mai soft”… 😀

  3. Nedeia

    Cred ca problema voastra cea mai mare este ca va referiti la oameni care cred in existenta divinitatii si ii bagati in oala asta doar pe c restini, si faceti apel doar la sistemul lor de valori si la cartile lor “sfinte”.

    In clipa in care te iei de cineva si incerci sa atentezi la credinta lui interioare care ii ofera pace, e un atac destul de personal si nu multi suporta sa le insinuezi ca ei sunt idioti si tu esti mai destept decat ei. asa ca de aici vin certurile intre prieteni si problemele intre popoare, al meu e mai tare ca al tau, razboaie religioase, intoleranta si extremism religios.

    E problema fiecaruia cum doreste sa vada universul, guvernat de un dumnezeu crestin, musulman, evreu, de Amaterasu sau de principiile pe care ni le explica the Buddha. NU e treaba noastra sa ii judecam si sa vrem sa ii aducem pe “calea cea dreapta a ateismului” aducandu-le probe incontestabile ca nu e ca ei, probe pe care pana la urma tot oamenii le-au fabricat – si eu nu am 100% incredere in oameni ;). problema la care eu una ma supar foc e cand cineva incearca sa ma indoctrineze, sa imi dea o dogma, sa imi spuna sa ascult de el/ea ca stie mai bine decat mine cum si ce si cat trebuie sa simt. nu ma intereseaza ca vine dintr-o religie sau ca este ateu, tot prozelitism e. de asta eu nu agreez religia asa cum este ea, o institutie de prostit prostimea si de control in masa. dar ii respect pe cei care au ales sa traiasca asa, simtindu-se mai protejati si fericiti, atata timp cat nu atenteaza la libertatea mea si isi aroga rolul de salvatori ai sufletului mei. acolo ne suparam 🙂

    Asa ca parerea mea este ca fiecare trebuie sa fie liber sa isi aleaga propriul drum; cred ca vremea discutiilor despre cine ce crede si de ce crede inca nu a venit, nu pentru majoritatea oamenilor. pentru ca suntem multi inca niste copii, care nu dorim sa ni se spuna de catre altii ca ceea ce consideram noi ca fiind radacina noastra, coloana vertebrala, definitia eului, de fapt e o tampenie. pentru ca o luam personal si e ca si c um ne-ai spune ca noi insisi suntem o tampenie si vrei sa ne faci sa credem ca existenta noastra de pana acum s-a anulat, daca ce spui e adevarat. nimani nu vrea sa “moara” in acest fel, toti avem dreptul sa fim reali si sa contam.

    Fiecare cu problema lui. eu ma feresc de discutiile cu persoanele “credincioase” pentru ca absolut toate , habotnice sau nu, vor incerca sa ma convinga ca sufletul meu *trebuie* salvat. Ma feresc si de ateii convinsi, pentru ca si ei vor incerca sa imi induca o stare de deznadejde, dupa nu exista nimic, esti tampit daca crezi asa ceva, si nici un grup de oameni care ma vrea deprimata nu imi trebuie. ma feresc de multe ori sa discut si cu cei moderati, pentru ca de prea multe ori mi s-a cerut sa le argumentez “de ce” cred eu asa si nu altfel, “pe ce ma bazez”. ei uite eu nu ma bazez pe nimic. pe nici o carte, pe nici un invatat, pe nici o descoperire. ce cred eu e pur si simplu problema mea proprie si personala si nu vad de ce m-as justifica in fata nimanui, si nici de ce as intra intr-o polemica :). Avem altele de rezolvat ca umanitate inaintea lucrurilor astora ca sa imi pierd timpul 😀

  4. Nedeia

    *** incepusem cu crestinii. care de obicei sunt pe cat de toleranti declarati atat de virulenti. ca sunt mireni sau calugari. eu n-am intalnit aceeasi problema la unii din cei care studiaza invataturile lui buddha. poate cu ei discutia ar fi mai usoara 😀

  5. dollo

    Eu nu citisem poruncile astea ateiste, dar ma ghidam dupa ele instinctiv. Cand i-am explicat in ce consta “credinta” mea unui popa mi-a zis ca sunt “un om moral”. Pana la urma, “respecta dreptul altora de a nu fi de acord cu tine” – porunca asta ateista – ar trebui sa se aplice si in cazul relatiei noastre cu credinciosii. Poate invata ei de la noi toleranta, nu? 😉
    La multi ani! Credeti in voi insiva si concretizati tot ce va doriti in anul care vine!

  6. oenoanda

    sa atinga oare religia niste puncte atat de nevralgice pentru psihicul oamenilor?

    Credinta religioasa este o rationalizare, un mecanism psihologic de aparare fata de o realitate pe care credinciosul nu o poate accepta. Ca urmare, “atacarea” credintei pune in pericol propria stabilitate psihologica a credinciosului. Cu cat este mai intensa nevoia de siguranta psihologica a unei persoane, cu atat tentatia fanatismului si a impunerii cu forta a ideilor auto-amagitoare este mai mare. Intoleranta fata de opiniile diferite este tot o reactie de aparare fata de ceea ce este perceput ca amenintare. Daca intoleranta nu ar fi o caracteristica importanta a marilor religii, ateismul militant nu ar exista astazi. Mecanismul explica majoritatea conflictelor religioase care s-au soldat cu pierderea de nenumarate vieti de-a lungul istoriei.

  7. Florin I

    HAhahah…Spufule, Carmen e inteleapta ! Mai buna era discutia despre hidrofoare!!!
    Cu religiile n-ai cum s-o scoti la capat, si colac peste pupaza, risti sa-ti clatini verticalitatea cladita idee cu idee, pe aceste pagini web.
    Una peste alta, cam toate frazele tale incepand de la “””De ce oare? sa atinga oare religia niste puncte atat de nevralgice pentru psihicul oamenilor?”” , sunt atat de discutabile, de ma ia plictisul pe dinaintea vervei de a raspunde :))
    Bine inteles ca religia atinge puncte nevralgice, bine-nteles ca era inevitabil sa apara religii, bine-nteles ca au multe parti bune ( excepteaza-i pe fanatici…fanaticii nu sunt buni nicaieri, indiferent ca-l venereaza pe un Dumnezeu, sau venereaza clubul Steaua, Dinamo, etc…. Astia-s fanaticii..Citez:De ce nu da Dumnezeu sa-i ia dracu’ !!! ) . Si cum ordonezi gloata mai bine decat prin idei religioase ? Cu politia si parchetul, nu ? Hahahah… asa o fi , dar parca e mai eficient e cu “sa nu furi, sa nu ucizi…etc…” Si o fi rau? Raspunsurile sunt multiple.
    By the way, faci mai sus o critica a Bibliei, la care eu unul nu m-as incumeta sa te incurajez. Nu am pregatirea necesara si mai mult ca sigur, nici tu 🙂 .
    Ce este insa vizibil, religiile importante au rezistat in timp. Alte doctrine insa, nu ! Comunismul, nu mai vorbim…a picat ideologic cu mult inainte de a cadea faptic. Mai nou, si cea mai mare economie capitalista (SUA) a cazut in fata celei comuniste (CHINA ). SI atunci ce mai discutam aici ? Totul e relativ, Ainstainule ! Lasa religia si treci la treburi mai pamantene !

  8. Spufi Post author

    @Carmen: nu sunt de acord cu tine. Cred ca fiecare om trebuie sa fie capabil sa isi justifice optiunile de orice fel (nu neaparat sa o si faca, daca interlocutorul nu merita/nu poate intelege argumentele rationale). Este ca si cum ai spune “dezaprob homosexualii insa nu pot sa spun de ce si nu sunt obligat sa ma justific”.
    Subiectul “credinta” mi se pare de acelasi rang cu alte subiecte (gen “crezi ca exista extraterestri”/ “crezi ca rasa omeneasca va disparea”) si la fel cum aceste subiecte nu mi se par “de nediscutat”, la fel este si cu religia/credinta.
    Sa vrem sa fim mai buni nu este neaparat esenta credintei, este doar o optiune personala. Daca ai afla maine ca nu exista Dumnezeu si vei incepe sa traiesti “ca si cum el nu ar exista” crezi ca te-ai apuca sa faci rautati? Don’t think so 🙂

  9. Spufi Post author

    @Nik: A-i nega existenta este o nevoie, intr-adevar, nevoia de a schimba ceva, de a arata cu degetul niste absurditati, sperand ca unii oameni se vor trezi.
    A fi panteist mi se pare foarte romantic, te prinde 😉

  10. Spufi Post author

    @Nedeia: am luat crestinii ca si studiu de caz, pentru ca ne este cel mai familiar si avem repere comune cu ceilalti cand vorbim de biblie&biserica. Cand o sa avem timp luam la bani marunti alta religie, care vrei tu 🙂
    Nu sunt de acord ca a discuta si a aduce argumente rationale contra unor obiceiuri sau credinte este un atac la persoana. Este ca si cum cineva drag ar bea fara masura (pentru ca, nu-i asa, ii ofera “pace”), insa nu ai deschide subiectul pentru ca ti-ar fi teama ca i s-ar parea ca esti mai destept decat el.

    “problemele intre popoare, al meu e mai tare ca al tau, razboaie religioase, intoleranta si extremism religios.” – ai adus fix un argument pro-renuntarea la religii. Autogol, gen 🙂 Nu am auzit de niciun razboi atei contra musulmani/crestini/hindusi, ba tocmai credinciosi contra credinciosi.

    Sigur ca este problema fiecaruia cum doreste sa vada universul, insa tocmai felul in care vede fiecare universul face diferenta intre un ignorant si un intelept. Biserica a dorit multa vreme ca pamantul “sa ramana” plat, arzand pe rug pe cei ce sustineau ca universul este altfel si pamantul e rotund. Doar e mai bine sa nu avem incredere in oameni si in stiinta, nu? Eventual sa le inchidem gura definitiv celor care ar putea deschide ochii “credinciosilor”, caci nu-i asa, asta s-ar chema “prozelitism”.

    “pentru ca o luam personal si e ca si cum ne-ai spune ca noi insisi suntem o tampenie si vrei sa ne faci sa credem ca existenta noastra de pana acum s-a anulat, daca ce spui e adevarat.” A lua personal si a te supara pe argumentele rationale si obiective dintr-o discutie nu onoreaza pe nimeni. Nu vad legatura intre anularea existentei de pana atunci si realizarea ca poti trai foarte bine si fara dumnezei si religie. Tocmai ca lucrurile noi invatate si revelatia unor adevaruri te fac sa evoluezi, sa fii “mai real si sa contezi mai mult”. Altfel am ramane toti intr-o varsta a inocentei, fara sa evoluam si sa invatam nimic.

    “ce cred eu e pur si simplu problema mea proprie si personala si nu vad de ce m-as justifica in fata nimanui, si nici de ce as intra intr-o polemica” – pai deh, tu singura ai inceput polemica. Postarea de mai sus a fost doar un manifest aruncat pe web, nimeni nu trebuie sa se simta dator sa se justifice daca nu are argumente sau considera ca subiectul nu merita atentia lui.

  11. Spufi Post author

    @Dollo: a respecta dreptul altuia de a nu fi de acord cu tine nu inseamna a nu deschide niciodata subiecte nevralgice, ci inseamna sa fii capabil sa treci peste problema diferendului de opinii cu eleganta, fara sa faci un capat de tara din asta 🙂
    Multumim de urari! La multi ani si tie, si multa sanatate!

  12. Spufi Post author

    @oenoanda: foarte corect si bine spus.
    “daca intoleranta nu ar fi o caracteristica importanta a marilor religii, ateismul militant nu ar exista astazi.” – acum depinde ce intelegi prin ateismul militant 🙂

  13. Spufi Post author

    @Florin I: lasand la o parte tonul de bascalie care mi se pare un pic deplasat daca dorim sa pastram un nivel elevat al discutiei, hai sa luam punct cu punct comentariul tau:

    – “toate frazele sunt discutabile => ne ia plictisul” (cred ca dimpotriva, tocmai daca sunt lucruri indiscutabile, foarte evidente si certe nu mai merita sa le discutam)
    – “bineinteles ca religiile au multe parti bune, exceptand fanatismul” (te rog, exemplificare parti bune; pentru fiecare parte buna iti pot gasi 3 rele)
    – “cum ordonezi gloata mai bine decat prin idei religioase?” – nu mai este de actualitate decat in anumite culturi. Subiectul discutiei era oricum “a crede sau nu in dumnezeu” nu “instrumente de manipulare a maselor”.
    – critica Bibliei o poate face orice om care stie sa citeasca. Nu iti trebuie o pregatire anume pentru a citi si a comenta un text care descrie fapte/intamplari sau da indemnuri, e o scuza de “credincios” asta 🙂
    – “religiile importante au rezistat in timp, alte doctrine nu” – si asta presupun ca ar trebui sa le valideze? sau care este ideea ta?
    Comunismul nu poate fi pus pe aceeasi treapta cu religia, el fiind o doctrina sociala si referindu-se la lucruri foarte concrete si aplicabile, nu la un dumnezeu/baubau imaginar. Oricum, orice cadere/decadere a avut loc datorita unor contestatari. Cum acesti contestatari ai religiilor sunt de obicei fiinte echilibrate si tolerante, bineinteles ca nu vor produce rasturnari intempestive de regimuri/doctrine (cum se intampla in cazul regimurilor politice).

  14. Nedeia

    @ spufi: prin polemica cred ca eu intelegeam mai degrabao cearta in care vrea cu orice pret sa il convinga pe celalalt. am folosit definitia gresita, mea culpa 🙂

    ce vroiam eu sa subliniez este ca fiecare cu a lui. nu trebuie sa ne erijam in salvatorii nimanui, nu avem nici un drept sa credem ca ceea ce simtim noi e mai valabil decat ceea ce simt altii.

    iar cand spun ca a ataca credintele cuiva reprezinta un atac la persoana de fapt, nu spun ca tu m-ai atacat pe mine. spun ca majoritatea celor care au o credinta ferma, doctrinara, se simt atacati si mecanismul psihologic a fost foarte bine explicat de Oenoanda.

    🙂 numa bine si fiecare sa fie liber sa creada ce vrea, atata timp cat nu incearca sa ii aduca pe altii pe calea lui, care e mai frumoasa, mai verde etc. si nu ma refer aici la a nu ajuta pe un drogat sa se lase de drogul lui . credinta e la un nivel spiritual mult mai subtil totusi, faptul ca cineva crede ca exista un dumnezeu undeva nu inseamna ca este pe calea autodistrugerii si trebuie indreptat. e fix ceea ce au facut misionarii crestini ucigand pe cei care nu vroiau sa se converteasca, inchipuindu-si in prostia lor ca asa le salveaza sufletele

  15. Nedeia

    @ spufi – cred ca “ateismul militant” este fix incercarea persoanei atee sa converteasca un credincios la ateism prin expunerea cu obstinatie si un fle de rautate a dovezilor prin care ar trebui ca acel credincios sa se convinga ca e prost pentru ca el crede :).

    parerea mea e ca si ateismul e tot o religie , oricum am da-o… o religie care crede in neexistenta divinitatii 🙂

    si pana la urma ce ne doare pe noi atata de ce crede cel de langa noi? de ce trebuie sa simtim nevoia de a ne convinge unul pe celalalt ca avem sau nu dreptate? 😀

  16. Nedeia

    **** nu pot sa remarc o contradictie draguta: ati decorat, totusi, casa de craciun :-)))))) ****

  17. Spufi Post author

    @Nedeia: discursul cu tema “salvarea” nu il au decat credinciosii. Nu cred ca ai sa auzi vreun ateu vrand sa “salveze” pe cineva. Un ateu poate eventual sa contrazica un credincios, facand apel la logica si ratiune, nu la “asa simt eu, nu am argumente, dar e mai bine asa”.
    In legatura cu atacul la persoana, ce sa zic, ii dezaprob pe cei cu o “credinta ferma si doctrinara, si care se simt atacati“. Asa cum explica Oenoanda, sunt persoane cu echilibru fragil, foarte tentate de fanatism.

    faptul ca cineva crede ca exista un dumnezeu undeva nu inseamna ca este pe calea autodistrugerii si trebuie indreptat” – atata timp cat se limiteaza la “a crede ca exista un dumnezeu pe undeva” nu este pe calea autodistrugerii si nici nu ma deranjeaza pe mine.
    Atunci insa cand o parte din impozitele mele platite in aceasta tara merg la construirea de biserici iar eu nu pot face nimic about it, cand se construiesc biserici si se platesc salarii la popi in loc sa se construiasca orfelinate, cantine pentru saraci si sa se angajeze asistenti sociali, cred ca religia si credinciosii care o prolifereaza sunt daunatori. Acesta este si raspunsul la intrebarea “si pana la urma ce ne doare pe noi atata de ce crede cel de langa noi? de ce trebuie sa simtim nevoia de a ne convinge unul pe celalalt ca avem sau nu dreptate?

    PS: Nu numai ca am decorat casa de Craciun, am ascultat si colinde, am facut sarmale si am daruit cadouri celor dragi. Este o traditie frumoasa ale carei conotatii religioase nu le sesizam nici macar la prietenii nostri credinciosi. Daca am fi fost turisti la musulmani de ex si ei ar fi avut o sarbatoare religioasa care presupune o masa bogata, impodobirea casei si schimb de cadouri, am fi celebrat la fel de bucurosi 🙂

  18. Carmen

    De ce i-as dezaproba pe homosexuali ?! 🙂 Daca as dezabroba ceva poate ar trebui sa justific doar in fata celui pe care il dezaprob. Dar eu, in nici un caz, nu ii dezaprob pe necredinciosi (agnosticii sint cu totul altceva). Voi ati spus ca detestati religia si manifestarile ei, eu am vorbit doar despre mine. Va respect punctul de vedere in totalitate, si nici nu va pun sa va justificati. In profesia mea nu trebuie sa fac asta cu nimeni, poate e o deformatie. Fiecare are dreptul la ideile lui fixate adinc, fara sa poata numi de ce anume le are.
    Ai dreptate, subiectul religie intre oameni cu vederi diferite e cam de acelasi rang cu “e moral avortul ?”
    Uite un extras dintr-o lucrarica de-a mea, am luat-o si eu din altceva, normal, cred ca din “Tratat de morala. Dupa virtute”:

    “O idee care este supusa dezbaterii polemice este una interpretabila, in sensul ca ea poate fi sustinuta sau respinsa cu aceeasi forta argumentativa. Putem argumenta numai pornind de la premise probabile, de la puncte de vedere care deschid o alternativa si constituie cadrul favorabil pentru instantierea celor doua dimensiuni ale argumentarii: sustinerea si respingerea. Dar astfel de idei, imposibil de transat o dată pentru totdeauna, sunt depozitarele unui inalt grad de problematicitate.[…] O prima caracteristică a acestor polemici este infinitatea argumentelor opuse ce pot fi aduse de partile implicate in disputa. Caracterul polemic asigura dimensiunea spectaculoasă a argumentării. Fiecare argument pro sau contra poate avea validitate logică, sau poate fi extins fără nici o dificultate pentru a o dobândi. Din argumente contrare rezultă concluzii contrare, de la concluzii se trece iar la analiza argumentelor şi se reia de câteva ori acest proces pâna la încheierea disputei, de unde, poate, şi caracterul strident al acestora. E posibil ca această stridenţă să aibă şi altă sursă. Nu doar disputele cu ceilalalţi se reduc la afirmaţii şi respingeri, ci şi disputele cu noi înşine. Ori de câte ori supunem un subiect dezbaterii publice se presupune că am rezolvat deja, în sinea noastră, implicit sau explicit, problema în cauză. Însă din moment ce nu avem o serie de argumente şi temeiuri concludente cu ajutorul cărora să ne convingem oponenţii, înseamnă că în procesul luării unor decizii nu am apelat la astfel de criterii şi temeiuri. Faptul că nu avem argumente valabile pe care să le invocăm împotriva altuia pare să însemne că nu avem argumente valabile pentru noi înşine. Astfel, se pare ca in spatele poziţiei noastre stă o decizie neraţională de a o adopta. Nu e de mirare că astfel devenim defensivi într-un anumit moment al desfasurarii polemicii, şi, de aceea, stridenţi.”

    Uite ca exista o justificare, in sfirsit, si pentru cei care nu vor sa se lanseze in … justificari 🙂

    Eu nu o sa aflu niciodata ca Dumnezeu nu exista 🙂 eu nu am nevoie de o dovada exterioara, Dumnezeu e in mine si eu traiesc prin el 😉

  19. Nedeia

    @Spufi: Atunci insa cand o parte din impozitele mele platite in aceasta tara merg la construirea de biserici iar eu nu pot face nimic about it, cand se construiesc biserici si se platesc salarii la popi in loc sa se construiasca orfelinate, cantine pentru saraci si sa se angajeze asistenti sociali, cred ca religia si credinciosii care o prolifereaza sunt daunatori

    Pai aici nu mai vorbim de credinta, ci de laicizarea statului. sunt complet de acord cu tine, nici mie nu imi place sa platesc impozite pentru biserici, dar asta n-are nici o legatura cu credinta , si cu afacerile si religia ca forma de manipulare a maselor, “care este”. total de acord ca trebuie rupa de stat biserica, sase descurce singura din donatii si sponsorizari , dar sa facaprecum altele, in loc sa faca mii de biserici sa faca orfelinate, azile pt batrani, unde sa poata sa aplice toate valorile crestine pe care le proclama. Sa se scuture biserica de ipocrizie, eu asta imi doresc. Daca va deveni cu adevarat toleranta si iubitoare de oameni, ar sti sa faca o educatie morala frumoasa acolo unde nu exista, nu na bazata pe frica (daca nu faci asta te bate dumnezeu, daca nu crezi asta ajungi in iad si gata). A crede ca exista o divinitate atotputernica si care iubeste neconditionat si care ne-a lasat un liber arbitru pe care ni-l putem manifesta , asta cred eu ca ar trebui sa se faca..

    I inca ceva: nu as pune icoane in scoli, nu as face nici o ora de religie. Doar istoria religiilor, sa inteleaga fiecare de ce nevoia de credinta si manifestare religioaswa, sa vada cum tgoate au ceva in comun, si la maturitate sa fie copilul (adultul) capabil sa isi faca singur alegerea. De a fi ateu, agnostic, Gnostic, habotnic, etc. Dar e cale lunga pana acolo…. eu una o sa incerc sa nu ii bag copilului meu tampenii in cap, pentru ca la randul meu dezaprob majoritatea celor “predate” de BOR. O sa il botez doar ca sa nu am scandal in familie, dar restul de valori pe care toate religiile serioase le propovaduiesc, setul de valori pe care si tu l-ai expus mai sus, i-l voi repeta si exemplifica zilnic.

    si voi incerca sa nu ii insuflu nici dispret si nici alt sentiment negativ fata de oricine va incerca sa il aduca pe o cale sau alta. daca va dori sa creada ceva, nu va avea nevoie de dovezi. credinciosul crede, non credinciosul nu crede, stie (sau nu).

    pana la urma poate de asta certuri: unii cred si nu au nevoie de argumente logice pentru a crede . a sti deja implica dovezi , iar a sti nu este egal cu a crede; batalia intre cei care cer dovezi si credinciosi se duce pe un teren care nu este propice pentru ca nu se poarta cu aceleasi arme, cu aceleasi premise, cu acelasi sistem de referinta 🙂

    comentariul meu legat de craciun era mai mult in gluma, sper ca nu te-am suparat :). si eu am impodobit brad si am ascultat colinde romanesti (fac alergie la alea englezesti), mai ales ca pentru mine craciunul este o sarbatoare solara, felul meu prin care ma bucur ca puterea soarelui va incepe sa creasca dupa solstitiul de iarna 🙂

    una peste alta sa aveti un 2010 fericit si imbelsugat, indiferent de ce credeti sau stiti 🙂

    p.s. nici o reteta Montignac, nimic noui? 😀

  20. Spufi Post author

    vezi, daca mai multi credinciosi ar gandi ca tine, lucrurile ar fi mai ok. din pacate nu este asa, si iata “O sa il botez doar ca sa nu am scandal in familie”… asta spune multe. daca credinciosii moderati/necredinciosii ar avea mai mult tupeu si si-ar impune punctul de vedere in fata celor “care fac scandal”, poate altfel ar sta lucrurile in societate.

    Un an nou mai bun si tie, indiferent ca exista sau nu Dumnezeu.
    Cat despre retete, am facut niste chiftelute de dovlecei recent, insa nu au iesit perfect. Ne mai exersam cu ele, si postam 🙂

  21. Horatiu C.

    De ce sunt 10 totuşi?

    Spufi, eu nu aş putea să urmez cele 10 porunci prin simplul fapt că #5 se bate cap în cap cu #2. Cum adică “strive to cause no harm” şi totuşi “Live life with a sense of joy”?… Eu n-aş putea. Ori una, ori alta 🙂

  22. Spufi Post author

    Era nevoie de cineva care sa ne mai descreteasca fruntile:-) multumim, Horatiu :-))

  23. Achim Dan

    presupun ca ai impresiaca Biblia a fost scris de Dumnezeu.
    Fals. A fost scrisa de catre oameni cu nivelul de cultura si educatie al timpului respectiv (parafrazand: suntem prizonierii epocii noastre).
    A fost scrisa pe manuscrise, marea majoritate semideteriorate.
    A fost scrisa ulterior comunicarii ei, uneori dupa cateva generatii de comunicare orala.
    A fost scrisa de catre acei oameni cu “posibiltati” care aveau interese personale sau/si politice.
    A fost scrisa pentru a fii inteleasa de catre oameni foarte simpili.

    IN AFARA DE HINDU/BUDISM E CARTEA CARE A FACUT POSIBIL CRESTINISMUL SI,(ADEVARAT CU MULTE MOMENTE DE RECESIUNE)DEZVOLTAREA SOCIETATII DE AZI IN CARE SUNTETI LIBERI SA O CONTESTATI.

    dupa umila ea parere prima parte este dedicata necesitatii legii si impumerii ei, pentru a iesii din anarhie.

    partea a doua e dedicata (diplomatiei) iubirii, iertarii si sacrificiului de sine.

    Asadar EU pot doar sa ghicesc intentia divina.

  24. Achim Dan

    presupun ca ai impresiaca Biblia a fost scris de Dumnezeu.
    Fals. A fost scrisa de catre oameni cu nivelul de cultura si educatie al timpului respectiv (parafrazand: suntem prizonierii epocii noastre).
    A fost scrisa pe manuscrise, marea majoritate semideteriorate.
    A fost scrisa ulterior comunicarii ei, uneori dupa cateva generatii de comunicare orala.
    A fost scrisa de catre acei oameni cu “posibiltati” care aveau interese personale sau/si politice.
    A fost scrisa pentru a fii inteleasa de catre oameni foarte simpili.

  25. Achim Dan

    IN AFARA DE HINDU/BUDISM E CARTEA CARE A FACUT POSIBIL CRESTINISMUL SI,(ADEVARAT CU MULTE MOMENTE DE RECESIUNE)DEZVOLTAREA SOCIETATII DE AZI IN CARE SUNTETI LIBERI SA O CONTESTATI.

    dupa umila ea parere prima parte este dedicata necesitatii legii si impumerii ei, pentru a iesii din anarhie.

    partea a doua e dedicata (diplomatiei) iubirii, iertarii si sacrificiului de sine.

    Asadar EU pot doar sa ghicesc intentia divina.

  26. Achim Dan

    In ceea ce priveste partea spirituala, a credintei efective, cred, ca fiind o carte are rolul de a ne indruma dar nu de a impune. Eu , de exemplu cred ca exista ceva mai presus de intelegerea cognitiva si mai presus de universala forta gravitationala care da sens tuturor lucrurilor.

  27. Achim Dan

    Noi suntem agnostici. Nu credem ca exista dovezi nici de o parte, nici de alta a baricadei, insa inclinam sa credem ca existenta unui Dumnezeu este foarte improbabila, detestand in acelasi timp religia si manifestarile ei de pe la noi.

    Ori de cate ori a trebuit sa ne argumentam indoiala asupra existentei unei fiinte supranaturale, discutiile cu credinciosii s-au soldat cu niste concluzii… hai sa le spunem dezamagitoare

    Agnostici fiind, ar fi “just fair-play” sa incercati sa argumentati si cealalta parte, nu?

    Surpriza ar putea fii de proportii asemanatoare unui miracl (ca sa nu spun biblice 🙂 ).

  28. Spufi Post author

    Dan, cand am zis ca nu credem ca nu exista dovezi, ne referim la dovezi ale existentei sau ale non existentei lui Dumnezeu. Nu poti nega decat ceea ce exista si se poate observa (respectiv credinte, idei religioase, teorii).
    Nu poti face doar de dragul argumentatiei demonstratia ca exista ceva ce nu ai dovezi ca ar exista (in speta Dumnezeu) – asta o fac numai oamenii religiosi 🙂

  29. econinja

    Sunt foarte bune dovezile din biblie care sunt scrise aici.Chiar daca nu ne intelegem in alte domenii …ma refer la faptul ca aici pe acest blog,se se face multe reclama la suferita adica:consum de carne…(dealtfel TOCMAI religia este una din sursele malefice care indeamna la cruzime si consum de carne)totusi nu pot sa nu remarc un articol atat de curajos si bun.Dar parerea mea este ca terebuie adaugat ceva:exista doua tipuri de credinciosi:credinciosul in scepticism adica ateism si credinciosul in religie…una dintre multele religii.
    Parerea mea este una stiintifica si parapsihologica:sunt paleoastronaut adica:eu cred ca am fost clonati de extraterestrii si acest lucru il sustin cu dovezi incontestabile din urmatoarele surse:cartile lui Zecharia Sitchin despre descifrarea tablitelor summeriene unde arata ca biblia a fost scrisa mai precis cartea genezei cu:inca 2000 de ani nu cum stim noi.Am un articol pe blog cu titlul:textele sacre sumeriene sau:lucruri evitate de cei care ne conduc.Ca si religie sunt apriopiat de Wicca cea care:respecta si iubeste animalele,nu este patriarhala ci egalitarista,si veneraza natura.Si acolo vad puteri extratereste deasupra lor cat si deasupra tuturor religiilor.CA SA CONDAMNI CEVA TREBUIE SA CUNOSTI CA SA SUSTII CEVA LA FEL:TREBUIE SA AI CUNOSTIINTE.Biblia,craniile de cristal,harta amiralului turc Piri Reis, talpa de aluminiu de la Aiud,craniile de dinozaur descoperite intr o groapa comuna fiind specii de dinozauri care NU SA AU INTALNIT INTRE ELE avand urme de glonte si pe urma craniu de bou moscat si zimbru care aveau la fel URME DE GLONTE,dar si de om preistoric cu urme de glonte ,craniul umanoid numit fiul stelelor,precum si alte dovezi matematice pe langa stiinta paleoastronauticii:nu minte.NASA,CIA ,Pentagonul a avut contacte clare cu extraterestrii plus,plus,plus inca multe p care nu le stim.ATENTIE FAC APEL LA GANDIRE CLARA:religia manipuleaza scepticii LA FEL:manipuleaza.ASA CA:este bine sa fim obiectivi,si inainte sa radem de ceva sa facem bine sa analizam lucrurile.

  30. Alex

    excelent scris ! as spune totusi : nu pune la indoiala chiar totul ci doar unele idei …:)Cum spune psihiatrul Andre Moreau in cartea Viata mea aici si acum

    Oamenii care “au dreptate” ma sperie.

    Oamenii care se indoiesc ma linistesc.

    Oamenii care se indoiesc de toate ma descurajeaza.”

  31. Spufi Post author

    multumesc, Alex.
    In ceea ce priveste “Question everything” se refera mai degraba la faptul ca nu trebuie sa inghiti pe nemestecate tot ce auzi, adica sa le iei de bune fara sa treci prin filtrul ratiunii. Daca ai citit scrisoarea lui Richard Dawkins catre fiica lui, zicea el acolo ceva de cele trei motive gresite pentru a crede lucruri despre care nu ai dovezi evidente: autoritatea, traditia si revelatia… De lucrurile emanate din surse care se sprijina pe astfel de motive si nu pe argumente rationale si inteligibile trebuie sa ne indoim mereu.

  32. Alex

    Multumesc Spufi – asa este – la asta ma referam si eu sa punem la indoiala – mai ales iluziile, miturile, amagirile….despre bani, sex, moarte si multe altele. Daca din fericire unele iluzii despre sb ca economie sau bucatarie…:) se pot desfiinta relativ repede, celelalte iluzii despre dragoste, sex, bani, moarte si viata se desfiinteaza destul de greu (ele sint deseori inscrise trangenrational – si transmise de la o generatie la alta…rezistenta la schimbare e mare) cred ca stii Spufi ca exista o corelatie intre saracie, credinta si fanatism. Nevoia de siguranta e mare si oamenii saraci au nevoia de siguranta nesatisfacuta – astfel in loc de caviar maninca rugaciuni si spera sa ajunga in Rai…Partea proasta este ca tot aceste persoane nu isi iau viata in brate, nu isi determina cursul vietii, asteptind de la Dzeu, sau institutii ca niste copii ascultatori sa le ofere stabilitate si securitate. Tot o iluzie e si ideia ca daca mincam doar vegetale nu ne viziteaza cancerul sau moartea…Cancerul e o boala care are diverse cauze (inclusiv psihologice) si e o mare amagire sa credem ca vegetarienii nu se imbolnavesc de cancer…sau ca nu mor.

  33. Spufi Post author

    da Alex, ai dreptate, e clar ca exista o corelatie intre nivelul de trai si libertatea de gandire; ce ne intristeaza pe noi este faptul ca nici macar nivelul de trai nu este suficient ca sa te faca sa iti depasesti teama de a chestiona conceptii vechi, validate doar prin insasi vechimea lor de multe ori; am vazut asta la multi oameni cu nivel de trai mai mult decat confortabil: nu pot admite ca ce li s-a transmis in materie de credinta poate fi gresit; se pare ca mai este nevoie de ceva, de o scanteie de curiozitate si chiar de cruda sinceritate fata de tine insuti ca sa faci pasul catre acest tip de libertate de gandire…

  34. Pingback: Legatura dintre inteligenta, natiuni si credinte religioase « Blogul Spufilor

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *